Ирландският посланик Майкъл Форбс: И ние бяхме много бедни, когато влязохме в ЕС

Преди десетина дни ирландският посланик Майкъл Форбс бе домакин на представянето на първия български превод на големия ирландски писател Франк O’Конър – сборника с разкази  „Моят едипов комплекс“ (изд. „Лист“). Това бе поредното културно събитие с участието на ирландското посолство в София – което е напълно логично, предвид огромния принос на ирландските писатели в световната литература. Този факт е една от причините да поканим за интервю посланик Майкъл Форбс. За нас също е важна и гледната точка на Ирландия, защото въпреки че се намираме в двата края на Европа, между нашите две страни има редица общи неща. 

– Има много прилики и разлики между Ирландия и България – това са две сравнително малки страни в ъглите на Европа, принудени от историята и географията да живеят близо до агресивни империи (България до повече от една). Ние сме свикнали да обясняваме всичките си проблеми с миналото, как е при вас, в Ирландия, г-н Форбс?

– Вие почти отговорихте вместо мен. Това, че бяхме колонизирани повече от 500 години, има дълбоко влияние върху ирландския народ, върху начина, по който работим. Мисля, че същото се отнася и за България. Необходимо е много време, за да се преодолее колонизацията. Ние в Ирландия мислехме, че когато се сдобием с политическа независимост – при нас преди почти 100 години, при вас преди 140 – миналото ще си отиде. Но не си отиде. Необходимо е повече време, защото в колонизираните народи се създава комплекс за непълноценност, за чието преодоляване е необходимо много време. От времето, когато растях – 60-те и 70-те години, помня, че в Ирландия това се промени.

Така че може би трябва да минат 100 години, може би 150, за да има промяна – но младите поколения са много по-уверени в себе си. Те нямат нужда да се сравняват с други народи, не смятат, че другите култури са по-добри от тяхната. Те виждат целия свят като свое място. Сигурен съм, че същото се случва и в България. Не е моя работа да съдя, но чувствам, че младото поколение е много по-уверено в себе си. Вие сте били завладени от Турската империя, а след Втората световна война сте изтърпели определени политически обстоятелства – и мисля, че това е оставило хората малко зависими.

– Днес и двете страни членуваме в Европейския съюз, но тук започват някои много сериозни разлики – Вие сте сред лидерите, а ние сме на опашката. В класацията на ООН, измерваща Индекса на човешкото развитие*, Ирландия е на четвърто място в света. Преди вас са Норвегия (която има петрол), Швейцария (която има банки) и Австралия (която е огромна). Какво има Ирландия?

– Мога да ви кажа, че днес човек всеки ден може да намери различни класации за всичко във вестниците и онлайн медиите. Така че аз не се доверявам прекалено на класации. Но вие сте прав, днес и двете страни членуваме в ЕС, но ние сме там от почти 50 години, а вие – от 12-13 години. През първите 20 или почти 30 години в ЕС ние бяхме много назад и ни беше доста трудно. Но Европейският съюз беше много важен стимул за ирландците, за нашата увереност, но и за идеята, че имаме дом в Европа. И че всичко, което правим, е в европейски контекст, но и в световен – защото имаме много близки връзки със САЩ, както и вие тук, в България.

Но не мисля, че разликите са толкова големи – виждам как България бързо напредва в много области. Да, имаме географски различия, и ние сме сред по-богатите страни в Европейския съюз. Но да не забравяме, че бяхме много бедни, когато се присъединихме. Сега сме нетен донор в европейския бюджет – но това стана едва в последния бюджетен цикъл, който приключва сега. Отне ни доста време, но се гордеем, че сме станали нетен донор. И Европа трябва да се гордее – защото това означава, че системата работи. Но не постигнахме успехите си сами. Ние смятаме, че финансовото подпомагане на по-бедните страни от по-богатите не е просто нещо добро – това е нещо интелигентно. Вие можете да използвате нашия ирландски опит многократно, защото вижте ирландците – Европа им даде доста пари, а сега те дават пари на Европа. Това трябва да е целта на всяка страна в Европейския съюз. Ние не даваме пари на по-бедните, защото обичаме благотворителността – в наш икономически интерес е всички да сме икономически развити, а тези, които са зад нас, да се развиват с ускорено темпо. Това е във всеобщ интерес. И това е икономически интерес, но също и стратегически, който е свързан и с приемането на страните от Западните Балкани. Като северноевропейска страна, ние сме много положителни по този въпрос. Не всички северноевропейски държави се опитват да спрат разширяването. Но очевидно страните, които искат на станат част от ЕС, трябва да си свършат работата.

– Казвате, че Ирландия се справя добре, аз бих казал много добре. В тази връзка не е ли много трудно днес за опозиционери и журналисти в Ирландия. Как намират какво да критикуват?

– (смях) О, има какво. Винаги има какво да се критикува. Имаме да свършим още много по телекомуникациите, трябва да подобрим работата по опазването на околната среда, защото имаме добре развито говедовъдство, което произвежда много CO2, здравеопазването ни не е такова, каквото бихме искали, има проблеми в образованието. Винаги има много проблеми – и винаги ще има много работа за нашите журналисти. Мисля, че ако някоя страна реши, че няма проблеми – тя има много голям проблем.

– Как се отнася ирландското общество към традициите? Нямам предвид „Лорд ъф дъ Денс” и Майкъл Флатли, а така наречените „традиционни национални и семейни ценности”, които у нас бяха използвани, за да се оправдае отказът от ратификация на Истанбулската конвенция. Имаше ли сериозни възражения срещу тази конвенция в Ирландия, където религията е важна част от живота на хората?

– Това е интересен въпрос, който засяга няколко теми. Мисля, че Истанбулската конвенция беше погрешно разбрана и погрешно представена – без да има такова намерение. Целта на Истанбулската конвенция, доколкото знам, е да защити хората във връзки – деца, жени и мъже – от злоупотреби. Това е нейната цел – и в Ирландия нямахме проблем с нея. Но вие сте прав. Мисля, че ирландското общество е традиционно в един смисъл – и католическата църква има важна роля за това, заедно с новопридобитата ни самоувереност, за която говорех. Ние сме в състояние да виждаме важните неща в традициите – и да ги различаваме от нещата, които се използват, за да ни манипулират. И затова нямахме проблем с идеята за защита на децата, жените – и мъжете – в семейните връзки и съжителства. Както вероятно знаете, ние бяхме сред първите страни в света, която гласува за равенство на браковете, и узакони правото и на гей хората да създават семейства. Като човек, възползвал се от това право, трябва да ви кажа, че в моята страна това е прогрес – хората могат да различат истинската традиция от неща с други цели, които се наричат „традиционни”. За това беше необходим известен преходен период. Например хомосексуалните актове между мъже бяха незаконни в Ирландия до 1993 г.

– В България също бяха незаконни…

– … но до много по-рано. Така че ни трябва време, за да разпознаем кои са важните неща в традициите и в морала. Те не са в потискането на малцинствата, а в окуражаването, уважаването и защитаването на отговорните хора във всички общества.

– Имате ли обяснение как ирландско общество успя да развие тази толерантност, а в също така католическата Полша и в някои традиционно православни страни толерантността намалява?

– Не бих коментирал други страни, за Полша отговарят поляците, те сами могат да решават проблемите си. Но виждам как стоят нещата в България, виждам много толерантни хора, способни да намерят решение – всяка страна трябва да открие собствения си път, за да разбере – както казах преди малко – кои са истинските традиции и кои се използват за манипулации с политически цели. Виждам, че българското общество е достатъчно открито и много хора обсъждат тази тема. Ние, които може би сме отишли малко по-напред, ще заприличаме на колонизатори, ако започнем да казваме на другите, че не са прави. Всяка страна трябва сама да намери своя път. Не бих искал да критикувам хората, които застават зад старите традиционни ценности. Аз самият съм такъв в някаква степен. Но важното е да се направи разликата между истинските традиции и може би някакви пристрастия. Мисля, че макар и по-бавно, това ще се случи. И след това ще дойде промяната. Ето – пред вас стои един гей мъж, който не е очаквал, че ще доживее равенство на браковете в Ирландия. През 70-те и 80-те години това изглеждаше немислимо. Така че нещата се променят в положителен смисъл. Бих искал да кажа на тези, които държат на така наречените традиционни ценности – не се чувствайте застрашени. Равенството не застрашава никого. То носи само равенство.

– Вероятно сте запознат с проблема за съветските военни паметници в България и споровете около тях. В тази връзка да Ви попитам – има ли паметници на британски монарси и пълководци в Ирландия, както в София или Пловдив?

– Не съм сигурен, че са останали много. Но доста улици в Ирландия все още са наречени на хора, които не са ирландци.

-Тук също има улици, кръстени на британски политици – Уилям Гладстон, например.

– Да. Но не знам дали имате улици, наречени на турци. Всичко това е част от историята. Все пак аз не бих спорил непременно срещу промените, преместването или премахването на паметници. Понякога това работи. Понякога е необходимо. В други случаи някои паметници могат да ни помагат да не забравяме колко сложна може да е историята. Но не бих спорил по тази тема. Това са неща, които хората трябва да решават на местно ниво.

– Вярно ли е, че в Дъблин е имало голям паметник на кралица Виктория, който е премахнат?

– Имаше голям паметник на кралица Виктория срещу сградата на Парламента. Премахнат е, доколкото знам, през 1948 г. Мисля, че беше превозен по море и сега е някъде в Австралия. Имаме паметник на Уелингтън в средата на най-големия парк в Дъблин и той още си стои. Имахме и монумент на адмирал Нелсън, който приличаше на колоната в Лондон, но беше взривен от хора, които искаха бързо да се отърват от него.

– Имаше ли защитници паметникът на кралица Виктория, преди да бъде демонтиран?

– Не мисля, че е имало такива. През 1948 г. той вече е бил анахронизъм. Понякога трябва да мине известно време и нещата, които са били много спорни, вече не изглеждат важни. Една сутрин хората се събуждат и си казват: това вече няма никакво значение. Но историята ни си остава – от нея не можем да се отървем.

– Ирландия е известна като родина на много писатели – от Джонатан Суифт през Оскар Уайлд и Джордж Бърнард Шоу до Франк O’Конър, който съвсем скоро бе преведен за първи път на български – и всички те пишат на английски. Какво е английският за ирландската литература – мост към света или нещо друго?

– За разлика от България, една от последиците от колонизацията на Ирландия беше, че ние загубихме националния си език – който е ирландски – hEireann, Gaeilge, келтски език – и напълно различен от английския. Постепенно, но най-много през XIX век, ирландският е заменен от английски. Това е било усетено много драматично по време на Големия глад в Ирландия през 40-те години на XIX век, когато много хора са били принудени да емигрират. Сега Ирландия е англоговоряща страна, но ирландският продължава да е нашият национален език. Изучава се в училищата и всички го говорим по малко. Когато се пенсионирам, смятам да подновя познанията си по ирландски.

Но може да се каже, че ирландците са си отмъстили, като са създали собствена версия на английския, наречена hiberno-English или англо-ирландски. Споменахте Оскар Уайлд, Суифт и Джордж Бърнард Шоу – за когото сега има изложба в Националната библиотека тук. Самюъл Бекет, който е писал и на френски, и на английски, и, разбира се, Джеймс Джойс, Франк O’Конър, Уилям Бътлър Йейтс – всички те имат голям принос за обогатяването на английския език. Една от хубавите страни на английския е, че всяка страна, която го заговори – дори да е наложен със сила, както в Ирландия – го прави свой език. И това е чудесна облага за нас, въпреки огромната културна загуба за ирландския език.

Посланик Майкър Форбс и Татяна Лолова на премиерата на сборника с разкази „Моят едипов комплекс” на Франк О’Конър, когато актрисата изрецитира лично за дипломата стихотворението „Българският език“ на Иван Вазов. Снимка: Емил Л. Георгиев/Площад Славейков

– В България сте от три години, вероятно ви остава още една?

– Надявам се най-малко още една.

– Изненада ли ви нещо, когато пристигнахте за първи път – и с какво ще запомните страната ни?

– Ще запомня България с хората тук, преди всичко. Хора, с които човек е много лесно да се разбира. Донякъде и ирландците са такива, но българите са по-комплексни зад общата приветливост и щастливата външност. Мисля, че това идва от историята ви. Ще запомня, разбира се, и природата, въпреки че аз също идвам от красива страна.

Мисля че това, което ме изненада най-много – и може би туристическата ви индустрия трябва да го използва повече – е количеството старини, особено от времето на Римската империя. Имате и великолепни тракийски съкровища. Тук като че ли всеки град има свои римски руини. Наскоро бях в Пловдив и видях новореставрираната Епископска базилика. Тя още не е открита, но бяхме на предварително посещение – има невероятни римски мозайки! Освен всичко останало, тези старини много ясно вписват България в историята на Европа. Докато в Ирландия – римляните никога не са стигали дотам. Така в известен смисъл вие сте били част от ранната обединена Европа за разлика от нас. Това беше голямата изненада за мен – колко много история има тук. А колко ли още предстои да бъде открита?

* Оценката за различните страни се получава от данните за равнището на доходите, образованието, очакваната продължителност на живота и нивото на неравенство в обществото.