Иван Кръстев: Според Путин Украйна е извършила най-страшното престъпление – предала е Русия

Продължение от стр. 1

– Видяхме снимките на Путин на онази предълга маса, отдалечен на голямо разстояние от човека, с когото преговаря. Последната известна снимка е от началото на инвазията заедно със съветниците му в Кремъл. Фотографиите едва ли се появяват случайно, но какво е посланието, което Путин ни изпраща чрез тях?

– Очевидно обкръжението му е в плен на страха от Ковид. От друга страна Путин винаги е бил възприеман като човек, който стои далече от всичко, от съветниците си, от политическия елит. Обгърнат е в самота, която по някакъв начин кореспондира със самотата на Русия. Тъй като той не се трогва от самотата на Русия, сам е погълнат от нея. Освен това се вижда като единствения, който действително разбира какво се случва. Бях шокиран от видеото, което показва срещата му със Съвета за сигурност на Русия. Всичките тези важни фигури, които очевидно не знаят какво се очаква от тях и не се чувстват комфортно, защото им е ясно, че по никакъв начин не бива да покажат несъгласие, макар че някои вече са загрижени от саморазрушителния курс, който поема Русия. И накрая унизителното, агресивно господстващото поведение на Путин, който открито показва, че не споделя тяхното мнение и че му е напълно безразлично какво казват те.

– Но какъв е смисълът на това представление?

– Иска да покаже на света, че тези хора не са невинни. Иска да ги натовари с отговорност. Още едно нещо, което научих: че руският елит е бил може би повече изненадан, отколкото ние на Запад. Убеден съм, че политиката на американското правителство за пълна публичност на информациите, които получава от службите си, е помогнала да бъде разрушен наративът на Путин.

– Какъв наратив?

– Че Русия е жертва. Можеш да критикуваш украинското правителство, можеш да отричаш Запада, но когато кажеш, че Зеленски е нацист, това не само че е абсурдно, но и разрушава интелектуалните и морални основи на света след Втората световна война. Едно от най-важните правила гласи: нацизмът не бива да бъде тривиализиран. Освен това Путин наруши и друго важно правило след Студената война: не говори за ядреното оръжие. Оръжието е тук, то винаги е било налично. Знаем, че Русия го притежава. Знаем, че САЩ го притежават. Но в изминалите трийсет години политиците се бяха договорили да не говорят за него и да не го използват като заплаха. На третия ден от войната напредването е малко по-различно от очакваното, Путин заговаря за ядреното оръжие. Както и че Украйна може да се снабди с него, и да го употреби. Това е брутално и неприемливо. Пък и малко глупаво: ако се надяваш на помирение със Запада, трябва да представиш история, която другата страна да приеме. Но такава няма.

– Възможно ли е Путин да е толкова сам, че съвсем сам и самостоятелно да натисне атомното копче?

– Самотата му би могла да го доведе до състояние, в което всичко е възможно. От друга страна ситуацията е толкова предизвикателна, че е възможно да използва „теорията на лудия“ на Никсън.

– Това е теория, според която по време на Виетнамската война Ричард Никсън се представя за гневен и непредвидим, дотолкова, че е възможно да използва ядрено оръжие, което всъщност се оказва стратегия, с която иска да повлияе върху Северен Виетнам. Както знаем, тактиката му не проработва. От друга страна: напълно възможно е Никсън наистина да е бил малко „превъртял“ – депресии, безсъние, алкохол.

– Не знам дали Путин ще употреби ядреното оръжие. Слушах генерал Петреъс на Мюнхенската конференция по сигурността, който е ръководил много инвазии. Знам как се прави това, каза той. Военните се интересуват само от капацитета. Това, макар и да не отговоря на моя начин на мислене, е един твърде рационален метод. Петреъс каза, че Путин разполага с всичкия капацитет за инвазия и затова вероятността да нападне е голяма. Фиона Хил, която написа прекрасна книга за Путин, споделя в едно интервю: „Путин ще направи това, което казва, че ще направи“. Това също е едно от посланията във видеото с руския Съвет за сигурност: „Сериозно ли вярвате, че тези хора биха могли да ме спрат?“. И това, между другото, са хора, които не могат да бъдат заподозрени, че симпатизират на Запада, а само вярват, че вероятно има и други начини, които могат да се използват в отношенията с Украйна, а не непременно страната да бъде разрушена и Зеленски убит.

– Анализаторите смятат, че Путин е изненадан, че плановете му не се осъществяват така, както той си го е представял.

– Защото украинците се съпротивляват и защото Зеленски остана в Киев. Путин трябва да е схванал, че убийството на Зеленски само по себе си не би сложило край на нищо. Обикновените украинци, някъде из страната, застават срещу руските войници и викат: „Връщайте се! Какво търсите тук?“. И войниците нямат отговор на тези въпроси. Санкциите също са изненада за Путин. Представата му за Запада много наподобява карикатура. Като че ли Западът му напомня за последните дни на СССР. Това ни се случи на нас, сега ще ви сполети и вас. Ще загинете. Путин вярваше, че Европа ще заобиколи трудните решения. Санкциите промениха всичко. Всъщност анексирането на Украйна трябваше да протече като анексирането на Крим. Но сега санкциите промениха всекидневието на руската средна класа. По-рано те бяха само публика, сега усещат резултатите от политиката на Путин на собствения си гръб.

– Руската средната класа би могла да се радикализира. Срещу Путин. Или за Путин.

– По време на пандемията доста пътувах. Няма нищо по-депресиращо от пустите зали на летищата. Сега войната изкарва хората на улиците. Украинци, които бягат. Европейци, които демонстрират. Има едно видео от Москва, на което се вижда огромна тълпа пред IKEA, заснето в деня преди затварянето на магазините. Хората искат за последно да купят нещо. Пазаруването от IKEA е част от техния начин на живот, който ги извежда от авторитарната им реалност, както и екскурзиите до Германия, ски-ваканцията в Кицбюл, лятото на Средиземно море.

– Тези хора са били част от глобалната средна класа, която водеше добър живот и искаше да пътува, както всички останали.

– И изведнъж сякаш парче земя се откъсва от сушата и се превръща в остров, който потъва в океана. Никой не знае дали ще има връщане назад. Промените, които сега преживяват, не са нещо обичайно. Те знаят, че ще трябва да мине много време, ако изобщо е възможно връщането. Това е разликата между пандемията и войната. При пандемията съществуваше оправданата надежда, че като всичко свърши, ще започне връщането към старото нормално. След тази война обаче ще се разбере, че тук такова нещо е невъзможно. А руснаците? Едва ли ще кажат, че не е чак толкова зле, че нищо трагично не се е случило. Възможно е да се стигне до прекратяване на огъня или дори до сключване на мирен договор, но дали Западът ще оттегли санкциите си? Дали хората ще забравят, че тук, във Виена, дни наред от аптеките се изкупуваха таблетките с йод? Светът ни се промени. Живеехме в следвоенен свят, сега се намираме в предвоенен. Това е огромна промяна и тя се случва в главите на хората.

– Трябва ли Украйна да води война, която не може да спечели?

– Има едно харвардско изследване за изхода от асиметричните войни. В края на XIX век почти винаги побеждават военно по-силните. През втората половина на ХХ век при 55% от войните са налагат военно по-слабите. Очаквал ли е някой, че Афганистан ще се опълчи на САЩ? Смятам, че ако нещата се проточат, Украйна няма да удържи, но също така вярвам, че е невъзможна продължителна окупация на Украйна. Поради очакваните въстания и също така заради икономическата цена на една такава окупация. Това е най-ужасяващият парадокс за Путин в тази война: единственото, което светът научи през изминалите седмици, е, че руснаците и украинците не са един и същи народ. Украинците дори по някакъв начин са готови да оставят собствената си държава да потъне, но чрез това да спечелят своята идентичност.

– Това сега не е ли леко романтична представа?

– Ситуацията е като през XIX в. Русия като класическа имперска сила. А Украйна ѝ се противопоставя в своята антиколониална борба. Разбира се, че е романтична структура. Още веднъж: според руския наратив за войната няма украинци, защото това са руснаци, враговете са нацистите и Америка. Следователно има само руснаци и анти-руснаци.

– Вие отдавна изследвате отношенията между политиката и демографията. Тук тя играе ли някаква роля?

– Разбира се. Путин има една определена демографска фиксация. След публикуването на есето му през миналото лято той многократно говори, че ако не бяха разпадането на СССР и отделните революции, Русия днес би наброявала 500 милиона души. Той вярва, че Русия се нуждае от украинските мъже и жени, за да устои в този нов свят. Освен това пандемията вероятно е отнела живота на около милион руснаци, в същото време раждаемостта е спаднала. Русия е огромна територия, която все повече се обезлюдява; идват много нови трудови мигранти, повечето от Централна Азия, но славянският център на страната се свива, поради което заедно с Беларус и Украйна би могло да се получи някаква демографска консолидация. В случая не става дума за територията на Украйна, а за украинците.

– Путин мисли етнически, така ли? Историкът Герд Кьонен описа в „Шпигел“ този процес като „пространство без народ“.

– Добра формулировка. Путин вярва, че Русия сама по себе си е отделна цивилизация. Той започва кариерата си като съветски агент. По онова време не е националист в класическия смисъл на думата. Говори се, че бил силно повлиян от мемоарите на генерал Деникин, един от водещите офицери на Бялата гвардия в Гражданската война през 20-те години, сражавал се срещу Червената армия. В речта си, в която обяви война на Украйна, Путин за първи път атакува съветското наследство на Русия, Ленин бил създал Украйна. Това беше реч на националист, на анти-болшевик.

– Как горещата война може да се превърне в студена?

– Чрез взаимно изтощаване в края. За нещастие в момента никой не би имал някакво предимство при примирие. Ако Путин отстъпи, с него е свършено. Затова той ще прави така, че ситуацията да ескалира, за да накара украинците да клекнат. За украинците неутралитетът и отказването от влизане в НАТО са нещо възможно. Но тогава изниква проблемът: единствената личност, която би могла да подпише такова споразумение, е Зеленски, тъй като той е единственият легитимен ръководител на Украйна, единственият, който се е бил срещу Путин. Но тъкмо Зеленски е човекът, който не би подписал такова споразумение. Дори и украинците да приемат условията на Москва, трябва да се вдигнат западните санкции, а това би станало много трудно.

– Западът наистина ли е така твърд, както се показва в момента?

– При всички случаи решенията са по-сурови, отколкото самият Запад някога си е представял. Политиците могат да се държат по този начин, защото населението е на тяхна страна. Но колко дълго ще се издържи така? В момента има вълна на съпричастност, не само в Полша или Чехия, но и в далечните Италия и Испания. Очевидно Путин е засегнал болезнен нерв. Има един такъв туит: „Путин успя в един ден да сложи край на шведския неутралитет и на германския пацифизъм“.

– Какво точно породиха действията на Путин на Запад?

– Солидарност. И психическа устойчивост.

– Западът обаче продължава да внася нефт и газ от Русия.

– Нефтът скоро ще бъде включен в санкциите. А газът? Западът би могъл да го спре. Путин би могъл да го спре. Украйна би могла да взриви газопровода. Каквото и да се случи: за нас няма връщане назад в старите времена. Психическата устойчивост, резилиентността означава: ти нямаш друга опция. Нещата са такива, каквито са. А ние не знаем, докъде ще ни изведе всичко това.

– Решенията на Европа може и да са продиктувани от страх. Дали решения, зад които стои страхът, са правилните? Или по-скоро не?

– Разбира се, че страхът играе роля. Има два вида заплаха: едната идва от хората, другата от природата. Мобилизационната сила на Путин се оказа по-голяма от тази на климатичните промени.

– Защото може да бъде идентифициран врагът ли?

– Тази криза разруши няколко стереотипа. Германците, например, заклаха две свои свещени крави. „Северен поток 2“ като символ на германския меркантилизъм. И пацифизмът като символ на германския морал. Дори и стереотипите за Изтока изчезнаха. Изведнъж този неспособен на съчувствие Изток се втурна към границите, за да посреща бежанците. И всичко това, защото внезапно се появи враг, който може да бъде разграничен. През изминалите две седмици полското правителство не само че неочаквано стана далеч по-демократично, но разбра, че истинската заплаха за суверенитета му не идва от Брюксел, а от Москва.

– А САЩ?

– Според мен острите санкции на САЩ не целят чак толкова спасението на Украйна. Америка участва повече стратегически, отколкото емоционално. Със санкциите тя иска да спаси Тайван, като покаже на Китай какво би му струвала една интервенция.

– Какъв ще е краят на Путин? Руснаците не са прочути с непокорността си?

– Хората умират, това важи и за Путин. Промените ще са толкова огромни, че режимът ще трябва да се промени, за да оцелее, също както се случва и в Европа. Ще се промени икономиката ни, ще се промени разбирането ни за свобода и демокрация. Медийната политика вече се промени, за да се пребори с идващата от Русия дезинформация. Това ще има своите последствия.

– Какво намеквате?

– Спираме „Russia Today“ и други медии. Ставаме по-малко толерантни.

– Искате да кажете, че губим ценностите си, губим свободата на словото ли?

– Възможно е и това да стане. Заради пандемията и тази война ролята на държавата неимоверно се увеличи. При пандемията социалната държава започна да се грижи повече за гражданите си и за техния живот. В тази война държавата се намесва като опазваща сигурността, но тя не само се грижи за сигурността на гражданите, но и изисква от тях, а именно: готовност да се жертват. Мой приятел работи в едно от най-големите бизнес-училища. Казах му, че всичко, което преподава в момента, е безсмислено. Също както след 1990 г. стана безсмислено преподаването на научен комунизъм. Светът на глобализацията и на свободната търговия, в който икономиката не се интересува от политиката, а само от добрите сделки, скоро ще изчезне. Ние не знаем какво ще се случи в Русия след Путин, нито пък какво ще се случи в Европа, която тъкмо се намира в своята романтична фаза. Но не бива да правим същата грешка както през 1989 г. Тогава вярвахме, че Изтокът ще се промени много, но че Западът ще си остане същият. Днес Русия ще се промени драматично, ние също.

Der Spiegel #11/ 12.3.2022 г.

Източник: Портал „Култура“. Превод от немски: Жанина Драгостинова