Найден Тодоров и Камий Тома

Веселин Методиев: За махането на Паметника на съветската армия трябва да питаме Зеленски

Историята се пише от победените, защото те знаят наистина какво се е случило

„Ако българската политика не е винаги максималистична, винаги ще печели“, смята Веселин Методиев. Снимка: Гергана Димитрова/Площад Славейков - Веселин Методиев: За махането на Паметника на съветската армия трябва да питаме Зеленски

„Ако българската политика не е винаги максималистична, винаги ще печели“, смята Веселин Методиев. Снимка: Гергана Димитрова/Площад Славейков

Във време, когато България се е изгубила в политиката между путинизма и европейските ценности, един политик, управлявал преди 20-ина години, ни припомня какво е национален интерес. Историкът Веселин Методиев издаде книгата „Модерните българи“, в която обръща внимание на идеите за бъдещето преди 100 години на прогресивните по онова време българи. В анализ на текстовете от списание „Златорог“ Методиев предоставя възможност за оценка на състоянието на българското общество и интелигенция във времето между двете световни войни и след тежката национална катастрофа от 1919 г. Там могат да се намерят паралели и с нашето време. Сто години по-късно ние отново се лутаме между дефинициите, целите и въпросите – но вече преживели 45 тоталитарни години и още 33 години не може да се отърсим от постсоциалистически травми.

Поканихме Веселин Методиев, за да поговорим и за ролята на хората от културата и като цяло добре образования българин в днешното общество и политика, за войната на Путин, за идеалните и материалните подбуди и за гигантската лакомия през 90-те години в България. В този разговор нашият гост ни припомня, че преди 23 години правителството ни създава документа „Българските национални ценности и интереси“, който би бил добра основа, на която да стъпи и настоящата власт.

– Под формата на въображаем диалог с модерните преди стотина години българи Вие показвате, че не сме се променили много за тези години. В какво най сме прогресирали, г-н Методиев?

– Когато четете Марк Аврелий или Епиктет, стоиците на античния свят, и виждате техните оценки, техните виждания за слабости и за умения, ще видите, че като цяло не сме се променили, хората сме си хора. Модерните хора – това е времето, в което и ние живеем, времето, в което едно аграрно, патриархално живеене, се превърна в градско живеене, където се получи едно голямо различие, всеки понесе отговорност за себе си, не е отговорен най-възрастният. Тоест, това е гигантската промяна. Та в това модерно време част от тези човешки слабости, пък и качества, имат своя живот, своето развитие. И тук директно на Вашия въпрос – във времето от периода между двете световни войни и сега, 2022 година, българската интелигенция – защото аз нямам претенции, че говоря за българите, даже се притеснявам като се говори така общо – е по-малко комплексирана. Тя е вътрешно по-убедена, спокойна за собствената си функция и тежест. Няма мегаломански претенции, но си знае добре мястото. Говоря за конкретни личности – Георги Господинов, Теодора Димова и Захари Карабашлиев.

– Тези примери не са ли изключения все пак?

– Аз се придържам към дефиницията на моя покоен професор Николай Генчев, който в моите младежки години беше най-силното явление в историческите среди. В интервю във вестник „Народна култура“ той казва така: „Надявам се, че си надникнал в пропастта, която разделя интелектуалеца от интелигента. Интелектуалец е онзи, който измисля нещата, интелигентът – който ги пренася до хората“. И с хубава самоирония добавя: „Аз съм един полуинтелигент, нагърбен с работа на интелектуалец“. Ако приемем, че интелектуалец е човекът, който създава идея, който може да зарази интелигенцията с идеи, то аз говоря за интелектуалци, за тези няколко човека – мога да изброя, разбира се, и още. Имам такива хора пред очите си в Нов български университет сред колегите, които преподават там, като професор Христо Тодоров или професор Васил Гарнизов. Да не продължавам, ще взема да изпусна някой…

– А и после трябва да изброите и от Софийския университет.

– Безспорно и там има колеги с тази стойност. Има такива сигурно и във ВИАС, и в УНСС, в университетските средища. И те са малко, интелигенцията е по-големият кръг. Често в интелигенцията е и масовото професионално съсловие, учителството. И това със сигурност е така, защото то изчита интелектуалците и се опитва да разпространи идеите им. Така че аз съм се спрял на един кръг хора в „Книга за модерните българи“, някои от които са безспорни интелектуалци – като Боян Пенев, с много мощно влияние около себе си, други като Есто Везенков със сигурност са интелигенция. Има и от интелигенцията, и от интелектуалците.

– Може ли да говорим за регресия, когато става дума за интелектуалци? Или по-скоро за регресия при хората на културата?

– „Хора на културата“ е по-широко понятие и по-вярно, по-хубаво понятие. Но чак да има регрес – надали. И ще Ви кажа защо – лесно е да се направи сметка в една нация от 4 милиона и в една нация от 7 милиона какъв брой хора се ангажират с духовната сфера, с културата. Със сигурност днес са повече, това е естествен процес и то не български – така е и във Франция, така е в Англия, навсякъде по света. Но техният брой, количеството не прави качество. Ще дам един пример през нещо съвсем различно, което липсва в книгата, но с което аз живея, и това е музиката, в частност блусът, защото слушам тази музика от много отдавна и съм силно пристрастен към Ерик Клептън.

– Тъкмо Клептън вероятно може да дадем като пример за регресирал човек на културата – това стана видимо при него по време на ковида.

– Гледах „Моят плейлист“ по БНТ с Дони. Той беше сложил една песен „Smile“, която е на Чарли Чаплин. И на следващия ден в Лондон Ерик Клептън изсвири същата песен, за първи път в живота си, на 77 години. Класиката има силата във всеки момент да даде нова и нова култура. Тези, които са си отишли, създават нещо, а онези, които живеят, започват да го използват.

– Аз имам друга теория. Заради това, че музикантите се изразяват като творци по абстрактен начин, те не успяват да бъдат прогресивни, защото не се изразяват добре с думи и много често се оказват назадничави, както в случая с Ерик Клептън по време на ковида. Той не избра бъдещето, избра миналото. Покрай него ми направи впечатление, че не е единствен с този избор в музикалните среди. Не искам да обобщавам, но казвам това, тъй като Вие дадохте пример точно с Ерик Клептън, а той е фрапиращ.

– Аз самият се възмутих от болшевишкия патос на много световни лидери по време на Ковид-19. Не се управлява криза през силни мерки – когато държавата може да сблъска всеки човек, това е опасно. Примери мога да дам от Доналд Тръмп до Борис Джонсън.

– През Байдън минавате ли?

– Ами и през Байдън ще мина. В тази ситуация който се е ваксинирал, го прави от отговорност към семейството, към децата си и към обществото. Какъвто е случаят с г-н Клептън, при условие, че от дете има ужас от инжекции – тоест той има някаква психопатия такава, детска. Значи той се е подложил на двете ваксини и реакцията му след това не беше „Спрете с тези радикални мерки, защото ние, музикантите, също имаме нужда да си вършим работата“, направи го Ван Морисън, друг голям музикант, той беше двигателят, двамата създадоха една песен. И впоследствие, колкото време минава, ще се види, че това нещо е ориентирано напред, не назад, както Вие казвате – защото, когато си ваксиниран, когато си изпълнил своята отговорност и се обръщаш към държавата и казваш „Може ли да внимавате малко повече, защото прекалявате“ и след това научаваш, че собственият ти министър-председател е въвел драконови мерки, а пък е танцувал на „Даунинг стрийт“, не може да си премълчиш. А ние като общество имаме по-малко развита чувствителност за свобода и държавен натиск, а и сме малко по-бедни на личен опит, просто защото сме излезли преди 30 години от тоталитарна държава и тоталитарно общество. Някой път тези неща можем да ги гледаме и да ги прочитаме и по друг начин. Та това беше адвокатската ми пледоария в полза на господин Клептън.

– Поставяхте ли се Вие на мястото на управляващите по време на Ковид-кризата, г-н Методиев,  и дали Вие бихте действали по наречения от Вас болшевишки начин?

– Ако е трябвало да взимам решение през март и април 2020 година, решенията щяха да са радикални, в това съм сигурен. Особено с министър-председателя, с който аз съм работил, познавайки го отблизо, това щеше да е посоката. Но в следващ етап – 2-3 месеца по-късно, когато се събра повече информация, защото в първия момент ти не знаеш нищо, и особено в есента на същата година, действията щяха да са по-премерени. Някои се опитаха да го правят, други не успяваха, то си зависи и от експертизата. Имаше една политическа илюзия, че науката може да дефинира ултимативно нещо – а науката има смисъл тогава, когато се спори. Да чакаме от лекарите да излязат с единна позиция, това значи, че не разбираме какво е наука. Медиците, естествено, спореха и ще продължават да спорят. Като мине пандемията, те ще продължават да спорят.

– Полезно ли беше това да става публично?

– В свободния свят тези неща не предизвикват такова притеснение, каквото предизвикват в една посткомунистическа среда като нашата. Това също ми се струва разбираемо. Не оправдано, но е разбираемо.

– Сто години е периодът на скока, който правите назад в тази книга. 100 години изглеждат много за един човешки хоризонт. Какво успяват да видят в бъдещето хората, които Вие описвате, тогава, в периода, който изследвате?

– Опитват да си изградят нов национален идеал. Ньойският договор е истинско състояние на колапс – каквото означава, нали, да катастрофираш и да загубиш съзнание. Те са знаели, че идеалът от Възраждането е окончателно загубен. И се опитват през различни пътища да кажат какво би трябвало да направим, за да се появи наново пред хоризонта някаква обща цел на всички тези българи. В това отношение например Боян Пенев, пишейки за нашата интелигенция, казва, че трябва да вземем малко от немската дисциплинираност, от френската култура, от английския ред, което като събирателно понятие на европеец иска да го постави като цел. Други хора се връщат примерно към езическата страна на българското наследство и от там се опитват да извадят някакви неща, които да поставят на хоризонта. На практика, ако човек прочете от тази гледна точка какво трябва да направи, ще види събирателен образ на един стремеж. Те не дефинират национална цел, те не дефинират политически въпрос, те ти предлагат да мислиш към какво трябва да се стремим ние, българската общност. И мисля, че това е универсално и за днешния ден. И днес хората се опитват да внимават и да дефинират неща като стремеж – говорим за културните хора или за хората на културата, както Вие предложихте. Политиците пък се оплетоха в опит да определят какво е националният интерес. В един момент например човек разбира, че националният интерес е събран в това, че Даме Груев и Гоце Делчев са българи. Да де, но освен Даме Груев и Гоце Делчев, и Христо Татарчев е българин. Тоест, не можем да спрем до двама човека, нали…

Във времето, в което аз се занимавах с политика, се появи документ, който министър-председателят Иван Костов прочете в деня, в който НАТО удари Милошевич. Този документ беше озаглавен „Българските национални ценности и интереси“. Там националният интерес беше разделен на вътрешен, регионален, европейски и глобален. Вътрешният интерес беше демокрацията и качеството на живот. Регионалният интерес беше стабилността на нашите съседи. Европейският интерес беше членството в Европейския съюз, а глобалният – членството в НАТО. Както виждате, може да се каже с няколко изречения, не са нужни хиляди.

– Кой дефинира националния интерес на България тогава, преди 23 години?

– Двамата с Иван Костов го писахме. Разбира се, помогна ни една група историци.

– В наши дни личи, че до нашите министър-председатели липсва добър историк. Хората идват във властта  недоучили история, неразбрали уроците на историята.

– Ще ви кажа според мене къде е ключът. Представата за историческото познание се събира в една фраза – която е болшевишка по своя произход, че историята се пише от победителите. И това е разпространено масово като мислене – тоест историята е една политическа наука, да кажем, за да не използвам някаква обидна дума. А според мен историята се пише от победените. Защото те знаят наистина какво се е случило. Първо трябва да се свикне да се мисли, че човек може да бъде победен и човек може да победи, а не да се мисли само за победа, това е много неправилно мислене. И когато разбереш, че мислиш и в качеството си на победен, започваш да виждаш детайли, които иначе ще загубиш, няма да ги видиш.

Аз съм архивист, моята специалност в историческия факултет е архивистика. Работил съм 13 години в държавните архиви. И понеже съм любопитен от малък – в онова безвремие на 80-те години четях много. То не може да се прочете всичко, което искаш, защото обемът е огромен, нали. Затова трябва да имаш ясна методология, с която вървиш в това четене, иначе ще се удавиш в морето от документи.

– Пак да кажа, историци липсват сред българските държавници начело на властта и това го виждаме всеки ден, всеки опит да се направи някакъв паралел с историята е пълен провал.

– Първо трябва да се промени този поглед.

– Критичният?

– Да, защото ще се разбере например каква е съдбата на българите, политическата съдба, от Берлинския конгрес до Втората световна война – тогава ние, бидейки победени, сме допуснали грешки, и допускайки грешки сме предпоставили събития във времето. Тогава ще гледаш малко по-спокойно на случващото се днес. А сега те е страх да кажеш, че си сбъркал. Защо те е страх?

– Днес Европа отново е военен фронт, какво не научихме от историята, за да попаднем отново в тази ситуация?

– Първото, което не знаехме, и тук мисля, че незнанието обхваща всички страни членки на Европейския съюз, всички страни членки на НАТО, това не е наш, български въпрос – XIX век е век на разпадане на империи, на създаване на национални държави. Краят на този процес е Първата световна война, когато рухват империите – и Османската, и Австро-унгарската. Възникват новите национални държави, които оформят политическата карта на Европа. И само една империя не рухва – Руската империя. Защото тя се трансформира в болшевишка, комунистическа империя. Когато в 1989 г-н Горбачов правеше опити да я преустрои, той нищо не успя, за жалост, и фактически разпадът на Съветския съюз не премахна империята на руснаците, тя си остана. Г-н Елцин, който си беше един пияница, няма защо да се крие, накрая, през 2000 година, напускайки поста си, се извинил на хората, че не могъл да направи нищо. Девет години нищо не е направил. Много голям период. Освен това той дори не е дефинирал проблема. И тази империя не се е модернизирала – Жан-Жак Русо има такава фраза: „Петър I вместо да прави от руснаците англичани, датчани или холандци, е трябвало да ги направи руснаци“ – тоест, не са се получили те като модерна национална държава. Образец за това как една империя се превръща в сбор от национални държави е Великобритания – те са Обединено кралство, имат кралица и са хора, които пазят традиции, а те им помагат в кризисни моменти, институционално им помагат. Обаче си остават англичани, шотландци, ирландци и всичките имат своя национален манталитет. Това може да се види най-лесно през футбола. В руската империя такива събития няма и не може да има.

– Защо този сбор от държави е невъзможен в руската империя, в СССР или днес?

– Това, което се случва днес, е, че Путин започна да говори с езика на историк, който е изключително некомпетентен. Например чух от него изречение, че Ленин е създал Украйна – това означава, че нямаш никаква представа какво се е случвало от XII век насетне, какви са били сблъсъците, кой е успявал да формира идея за държава, как се е развивала тази идея за държава… Той не знае и няма и откъде да знае.

– Дали не знае, или всъщност не лансира нова история?

– Не знае.

1 2Следваща страница

Ако не минава и ден, без да ни отворите...

Ако не минава и седмица, без да потърсите „Площад Славейков“ и смятате работата ни за ценна - за вас лично, за културата и за всички нас като общество, подкрепете ни, за да можем да продължим да я вършим. Като независима от никого медия, ние разчитаме само на финансовото съучастие на читатели и рекламодатели.

Банковата ни сметка (в лева/BGN)     С карта през ePay.bg

kapatovo.bg

Този сайт използва „бисквитки“ с цел анализиране на трафика и измерване на рекламите.

Разбрах